Перемир'я на горизонті, але воно несе нові ризики: Ярослав Грицак про перемогу Трампа, помилки Путіна та майбутнє Залужного.

До третьої річниці повномасштабної війни Україна підходить з дуже невизначеними перспективами: все частіше лунають прогнози про невигідне перемир'я, на Курському напрямку, яке надихнуло українців, ситуація непроста, а в суспільстві зростає напруження, пов'язане з мобілізацією та корупційними скандалами. І все це на фоні просування окупантів на фронті та напередодні важкої зими. Масла у вогонь підливає ще одна невідома частина рівняння – майбутня політика Дональда Трампа щодо України та Росії.

Які перспективи чекають Україну в найближчі місяці? Який суспільний договір повинні укласти українці між собою? Що повинно прийти на заміну героїчному наративу, і, власне, чого очікувати від несподіваного Трампа? Ці питання "Телеграф" обговорив з істориком, публіцистом, професором Українського католицького університету Ярославом Грицаком.

"До невизначеності додається хаос"

– Ярослав, топ-новина: Дональд Трамп – наступний президент Сполучених Штатів . Які ваші емоції? Чого нам усім чекати?

– Ця перемога для мене несподівана, адже я нічого не очікував від цих виборів, тому що вони були так неясні, як ситуація в Україні на фронті. Якщо до цього часу у нас була невизначеність, то тепер до цієї невизначеності додається ще й хаос. Чи буде цей хаос на користь Україні, чи ні, мені важко сказати, адже можливі будь-які варіанти. Але я розумію, що ситуація зміниться. Зміниться радикально. Але як саме – я не можу сказати. Я не вірю, що Трамп може змусити Путіна сісти за стіл переговорів. А якщо навіть змусить сісти за стіл переговорів, чи є у нього достатньо важелів тиску на Путіна, щоб досягти певного компромісу?

– Нещодавно КМІС оприлюднив результати соціологічного дослідження. Вперше з початку широкомасштабного вторгнення соціологами було зафіксовано зниження кількості тих людей, які готові довго терпіти війну. Завжди було 71-73%, зараз 63%. Здається, і не дуже значне розходження, але все ж. Більшість експертів, і ви також говорите, що війна буде тривалою. Очевидно, так і є. Чи не бачите ви в цьому протиріччі загрозу? Війна тривала, а менше людей готові її терпіти.

– Якщо це так, тоді війна закінчиться швидше, ніж ми думали, але закінчиться капітуляцією або колапсом України. Я розумію, що для деяких людей краще поганий, принизливий мир, ніж "гарна" війна. Але ми розуміємо, що це не регулярна війна, як, скажімо, фінсько-радянська війна. Це війна, скоріше, схожа на Другу світову, де має бути тільки один переможець. Цей переможець хоче стерти переможену країну з карти світу. Українці хочуть, щоб змінилася і розвалилася Росія, а Росія хоче стерти Україну з карти світу. Це дуже високі ставки. Чи можливе перемир'я при таких ставках? Може бути. Але не мир, а перемир'я.

Коли ж ми говоримо про довгу війну, то я вважаю, що вона закінчиться тільки тоді, коли Росія не зможе або не захоче більше воювати. Коли настане цей час, я не можу сказати, але я не думаю, що цей час настане швидко.

Я взагалі дивуюсь, що так багато українців, 63%, готові терпіти війну. Але я вважаю, що ці дані малопоказові. Я хотів би побачити це опитування в лютому або березні наступного року, коли ми пройдемо цю зиму. Але я також розумію, що багато українців сподіваються на диво. Не тільки в тилу, але і на фронті, що ось Трамп прийде і зупинить цю війну. Дай бог, щоб я помилявся, але я не бачу реальних важелів, що Трамп може зупинити війну. Призупинити – може. Але це буде мир на таких умовах, які не знаю, чи готові ці 63% прийняти.

– Суспільство готове до поганого компромісу в рамках перемир'я, про яке ви говорите?

– Так поки що питання не ставиться. Я знаю, що добра половина [українців] хоче перемир'я, компромісу за участю західних країн. І очевидно, за замовчуванням на вигідних для України умовах. А що є вигідними умовами? Вигідні умови можливі тільки тоді, коли достатньо сил як у України, так і у наших союзників. А сил нам не вистачає. Вразливо не вистачає. Україна воює вже майже три роки, допомоги союзників недостатньо, а тепер ще питання, що буде з Трампом, адже допомога може як зменшитися, так і збільшитися. А кожний мир або перемир'я є функцією сили: хто яку має силу. І зараз я не бачу підстав, чому Путін повинен погодитися на перемир'я, оскільки в нього сили є, він зараз на коні, як кажуть. Чого б він повинен був зупинити свою атаку?

Це, звичайно, гадання на кавовій гущі, але якби Трамп здійснив достатній тиск на Китай, щоб перерізати фінансові потоки з Китаю в Росію (наприклад, ввів вторинні санкції проти китайських банків), то це могло б вплинути. Але чи погодиться Китай на такі речі? Тому я і кажу, що була невизначеність, а тепер є хаос. Але я розумію одне: всі хочуть якнайшвидшого припинення цього жаху. Реально це? Тут я сумніваюся. Ми сподіваємося на диво, а диво повинно бути добре підготовлене. Я цього не бачу.

"Наша війна схожа на громадянську війну в США"

– Війна стала для нас народною? Так чи ні? Як ви відчуваєте?

– Вона була народною на початку. Зараз важко сказати, хто такий народ. Українці тримаються вже майже три роки, і це говорить про дуже сильну стійкість суспільства. Стійкість, незважаючи на не зовсім вдалий уряд, вимотаність, розтягнутий фронт, те, як працює ТЦК. Це вже диво. Але я не можу сказати зараз, яка ця війна, поки вона не закінчиться, адже ми не знаємо, в якому періоді війни ми зараз.

Одна з воєн, яка найбільше схожа на нашу, – це війна між північними і південними штатами Америки. Чому? Тому що це була перша війна на виснаження